Die Gäste von Maybrit Illner sehen Putin auf der Verliererstraße. Ein Militärexperte befürchtet kriegerische Entwicklungen in einem anderen Staat.
Berlin – Wladimir Putin rekrutiert rund 300.000 Reservisten und droht erneut mit einem Nuklearschlag. In den ostukrainischen Regionen Luhansk, Donezk und im besetzten Teil von Cherson und Saporischschja sollen sogenannte „Volksabstimmungen“ über den Beitritt zu Russland stattfinden. Rüdiger von Fritsch war 2019 deutscher Botschafter in Moskau. Bei „Maybrit Illner“ am Donnerstag erklärt er die Befindlichkeiten in Russland: Etwa dass Putin diesen Krieg nicht verlieren darf, wenn er weiterregieren will. Der Kremlchef kämpfe nicht nur um Gebiete in der Ostukraine. Verliere er den Krieg, verliere er auch seine Macht.
CDU-Außenexperte Norbert Röttgen sieht Putins Situation nicht als Problem für die Gegner des russischen Angriffskriegs. Im Gegenteil: Diese Situation zwinge ihn immer mehr dazu, sich an den Verhandlungstisch zu setzen. Röttgen widerspricht deswegen der Formulierung „Eskalation“: „Es ist eine Verzweiflungstat. Putin ist massiv unter Druck, auch im eigenen Land. Seine Autorität bröckelt.“ Durch die Teilmobilmachung habe er den jungen Leuten in Russland Angst gemacht.
SPD-Chef Lars Klingbeil pflichtet bei. Man dürfe sich davon nicht beeindrucken lassen, „Putin spielt mit unserer Angst“. Der Konflikt erreiche nun für Russland eine neue Tragweite: „Der Krieg kommt an den Küchentisch, Väter lassen unter Tränen ihre Söhne gehen.“
„Maybrit Illner“ - diese Gäste diskutierten mit:
- Lars Klingbeil (SPD) – Parteivorsitzender
- Norbert Röttgen (CDU) - Außenpolitiker
- Rüdiger von Fritsch – früherer deutscher Botschafter in Moskau
- Sabine Adler – Osteuropa-Expertin
- Carlo Masala – Professor und Militärexperte
- Katrin Eigendorf - Kriegsreporterin
Kriegsreporterin Katrin Eigendorf hält viele der veröffentlichten Zahlen über gefallene Soldaten für unrealistisch. Aber sie schiebt eine bittere Erkenntnis ein: „Auch die Ukraine hat massive Verluste. Den Mangel an Waffen müssen sie mit zusätzlichen Verlusten ausgleichen.“ Maybrit Illner möchte wissen, ob auch die Ukraine über genügend Reservisten verfügt. Russland habe mehr Soldaten und mehr Waffen und sei trotzdem ins Hintertreffen geraten, antwortet Eigendorf: „Wie wir sehen, zählt die Moral, zählt die Cleverness.“ Der Ukraine komme dabei zugute, dass der Westen in den vergangenen Jahren ukrainische Soldaten ausgebildet hat.
Militärexperte Masala: Putin schickt jede Menge Kanonenfutter
Militärexperte Carlo Masala weist darauf hin, dass Putin wegen der Teilmobilisierung nun erstmals „ethnische Russen“ in die Ukraine schicke: „So blöd es klingt, wenn da bisher jemand gefallen ist, war es vielen Menschen im Land egal.“ Zudem seien die 300.000 Reservisten überhaupt nicht ausgebildet. „Ein, zwei Wochen reichen da nicht aus.“ Nach seinen Informationen habe Russland bereits Schwierigkeiten, seine Soldaten in der Ukraine mit Waffen zu versorgen. Und: „Da bricht jetzt der Winter an, die russischen Soldaten haben keinen Winterschutz.“ Putin schicke 300.000 schlecht ausgebildete und schlecht ausgerüstete Männer an die Front: „Man muss sagen, er schickt jede Menge Kanonenfutter.“
„Das Wort Teilmobilmachung hat in Russland Panik ausgelöst“, bewertet Osteuropa-Expertin Sabine Adler, „deswegen hat sich Putin so lange davor gescheut“. Für Röttgen ist das Ziel klar: „Wenn Russland gewinnt, bedeutet das eine Fortsetzung von Krieg.“ Die Ukraine müsse gewinnen, um in Europa wieder dauerhaft Frieden herstellen zu können.
Diplomat von Fritsch: Russland hat nichts anzubieten
Doch wird die geplante Einverleibung der ostukrainischen Gebiete zum Gamechanger? In diesem Moment wären Angriffe in diesen Regionen plötzlich Attacken auf russisches Gebiet – zumindest aus Putins Sicht. „Das spielt sich alles in seinem Kopf ab“, sagt Lars Klingbeil, „deswegen war es wichtig, dass der Bundeskanzler und Joe Biden gesagt haben, dass sie ein solches Referendum nicht anerkennen“.
Von Fritsch rügt, in Putins Reden sei „jedes dritte Wort ‚Faschismus‘“. Der Kampf gegen den Faschismus sei aufgrund der Geschichte das Einzige, worauf sich alle Menschen in Russland verständigen könnten. Deswegen spreche der russische Präsident von einem Kampf gegen Nazis in der Ukraine und der Befreiung Kiews von Faschismus. „Russland hat nichts anzubieten, deswegen die Rolle rückwärts in die Vergangenheit“, sagt von Fritsch.
Röttgen verlangt Untersuchungen – auch in eigener Partei
Putins „Dies ist kein Bluff“-Rede bewertet Masala nicht als ein Zeichen für ein höheres Risiko eines atomaren Angriffs. „Es ist schon bemerkenswert, dass der Präsident des Staates, der über am meisten Atomwaffen verfügt, sieben Monate nach der ersten Androhung nun hinterherschiebt, dass es kein Bluff sei“, sagt Masala. Und er geht noch weiter: „Nun zu sagen, dass es kein Bluff sei, ist eine Bankrotterklärung.“
Röttgen sieht eine Aufarbeitung der deutschen Russland-Politik als Pflicht an. „Wie konnte es trotz aller Alarmsignale so weit kommen?“, fragt er sich. Schließlich sei ein Jahr nach der Krim-Annexion über Nordstream 2 verhandelt worden. Das sei ein völlig falsches Signal gewesen, Putin habe immer weitermachen können. Röttgen richtet den Blick auch nach Mecklenburg-Vorpommern: „Wir müssen auch über Manuela Schwesig reden, eine Ministerpräsidentin, die heute noch im Amt ist.“ Klingbeil zeigt sich genervt von Röttgens Seitenhieb: „Es muss aufgearbeitet werden, wir haben beide Fehler gemacht, aber bitte nicht sagen, es war die SPD.“ Röttgen nickt, „das betrifft auch die CDU“.
Diplomat von Fritsch verlangt schon jetzt eine Taktik für den Umgang mit einer Post-Putin-Regierung, „Russland wird nicht weggehen“. Aus diesem Grund müsse man perspektivisch einen gemeinsamen Umgang miteinander finden. Masala dagegen wirft einen skeptischen Blick nach China, wo er ein vergleichbares Szenario wie in Russland erwartet: „Ich warte jetzt schon auf die Sprüche: ‚China ist nicht Russland.‘“
Fazit des „Maybrit Illner“-Talks
Sieben Monate nach dem Überfall auf die Ukraine sind sich die Gäste bei Maybrit Illner einig, dass Putin mit dem Rücken zur Wand steht. Das geht so weit, dass schon über Beziehungen nach dem Ende des Krieges gesprochen wird. Röttgen beschäftigt sich sogar schon mit der Aufarbeitung, während Lars Klingbeil in der Gesprächsrunde sehr zurückhaltend reagiert. Denkstoff liefert die Bemerkung von Militärexperte Carlo Masala, der in China eine Entwicklung wie in Russland befürchtet. (Christoph Heuser)